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Nuno Garoupa. "Era interessante ver quantos jornalistas e políticos tinham hipotecas no BES com spreEscreveu recentemente sobre a imprensa. Porque acha que esta se declara em crise?  O consumidor da classe média portuguesa não está disposto a pagar por conteúdo. Se se faz copy/paste de tudo o que é notícia, é óbvio que quem escreve a notícia não é valorizado. Esse é um dos problemas para o jornalismo em Portugal estar assim e eu não sei se tem uma solução fácil. E nas televisões ainda é mais grave. Com os problemas financeiros, a linha editorial acabará por ser sempre pró-governo - qualquer um que lá esteja - e perde--se a independência que é necessária.  Os Panama Papers não foram um "grito" em nome dessa independência? Foi uma pequena machadada. Não se pode fazer uma capa a dizer que vem aí uma bronca e depois ai, ai, que o leitor é que tem de ir fazer a pesquisa pelo jornalista. Era interessante ver quantos jornalistas e políticos tinham hipotecas no BES com spread zero. Aí não há lista nenhuma e nem é ilegal, mas saber a quantidade de gente com empréstimos sem spread seria importante. É uma forma muito indireta de ser financiado...  Saudades de Portugal, agora que foi definitivamente para fora?  De coisas de Portugal, sim. De Portugal no abstrato, não.  E da fundação? Continuo a colaborar sempre que me pedem. Cumpri os objetivos do meu mandato. Foi uma experiência executiva que me fez perceber que sou um académico, não um executivo. Prefiro estar a pensar do que a fazer coisas. Fazia todo o sentido regressar a uma universidade.  Quando houve a reação mais negativa à geringonça,
a Trump, houve uma reação do Nuno Garoupa quase iconoclasta. A coluna do "DN" até se chama "Terças-feiras do Contra". É mesmo do contra, não é?  Eu gosto de ser do contra. Há uma progressiva adesão em Portugal, e no mundo, a esta ideia pomposa de pós-verdade. Tudo é avaliado à luz de preconceitos - quase pré-conceitos - ideológicos que cada pessoa tem para depois os reforçar. A minha preocupação é chamar a atenção para o facto de não ser bem assim. É natural que haja contradições; não é natural que fujamos delas com posições dogmáticas, de superioridade moral, a preto e branco.  Então a pós-verdade não é nova.  De todo. Vem de um processo lento que não é só português. A eleição Trump-Clinton foi um clímax disso, podendo haver mais em breve. Em Portugal começa em 1995, quando se esgotam os fundos estruturais [da União Europeia] e não há qualquer projeto de futuro. Aí, passamos de ser capazes de qualquer tipo de discussão racional para meras opiniões e achismos. Um dos grandes responsáveis por isso foi José Sócrates, mestre na substituição da discussão política de realidades por sonhos e alternativas no ar. Havia um lado bom e um lado mau.  E conseguiu a primeira maioria absoluta do Partido Socialista. Mas mais que isso, em 2009, quando já se via que isto ia tudo pelos ares, ele vence eleições legislativas novamente, com 36%. Vista de fora, foi sem dúvida uma grande vitória. O governo atual de António Costa, apesar de muitos dizerem que vai correr mal, também ficaria no poder se fosse a votos segunda vez? Com a atual liderança do PSD, o Partido Socialista fica no poder, mesmo que isto corra bastante mal.  E ganha autonomia dos partidos mais à esquerda? Isso já depende de sair bem ou sair mal. Hoje está a correr bem para o PS, mas não acho que, havendo eleições nesta altura, os resultados fossem muito diferentes daqueles que tivemos em outubro de 2015. A direita voltaria a ter dois milhões de votos e o Partido Socialista voltaria a ter um milhão e setecentos, talvez um milhão e novecentos mil, e o Bloco talvez perca cem mil votos. Ficaria mais ou menos o mesmo. É quase impossível que o PS tenha maioria absoluta.  Porquê? Se o governo cair e passar a responsabilidade para a Europa, não funcionaria? Há um eleitorado que está totalmente desconfiado dos dois grandes partidos e esse eleitorado não volta a votar no PS ou no PSD. Tendencialmente, poderá preferir o voto em partidos de protesto, como o Bloco ou até o CDS, se conseguir fazer essa transição. Repare que o PS que está no poder agora é o mesmo PS de Sócrates - as caras são as mesmas - e esse PS não tem maioria absoluta. Vieira da Silva, Augusto Santos Silva, João Galamba, Fernando Medina. Não há caras novas, nem no PS nem no PSD. Mas a novidade não é mais característica dos partidos populistas do que dos partidos de poder? A questão é haver dois tipos de novidade: a novidade de uma mensagem anti-sistema, e isso é o populismo; e a novidade de apresentar caras que não estejam comprometidas com os problemas anteriores. Nenhum dos dois grandes partidos tem isso. Está a dizer que há falta de renovação interna. Absolutamente. E essa renovação é difícil tendo em conta as estruturas que os partidos têm.  Então o desgaste do chamado arco de governação tem mais a ver com essa falta de renovação do que com a economia que não cresce ou a Europa que impõe políticas impopulares?  Tem muito a ver com a questão da corrupção. A população portuguesa tem, hoje, uma imagem muito negativa da sua classe política e não há um combate efetivo à corrupção. Há uma grande expectativa em torno de dois processos, o que envolve José Sócrates e o que envolve o Banco Espírito Santo. Se esses dois processos acabarem prescritos, sem condenação, isso terá consequências até eleitorais. As pessoas estarão cada vez mais distantes dos partidos tradicionais.  A corrupção é um motor da abstenção? É. De 1995 a 2015,quase meio milhão de pessoas deixaram de votar. Em 1995 votavam em partidos 5,8 milhões, hoje estão a votar à volta de 5,2. Se continuarmos neste padrão e a este ritmo, dentro de uns dez anos estarão a votar nos partidos cerca de 4,5 milhões de pessoas. E quem são esses 4,5 milhões? São os eleitores que votam sempre nos mesmos partidos: o sistema, os militantes, os simpatizantes e os caciques. Estaremos reduzidos à mobilização desse núcleo e sem qualquer sociedade civil. Dois milhões da direita e dois milhões e meio de esquerda, e aí está.  Com esses números, o primeiro-ministro será sempre do PS. E é por isso que tenho criticado o PSD, que não está a perceber que, se polarizarmos a esse nível, a direita perde sempre. Não é do interesse do PSD polarizar o debate por causa disso, mas não entendem isso. Porque apontam os números para essa menorização da direita em Portugal?  Olhando todos os estudos, o votante mediano não está à direita, está à esquerda. E mais do que isso, a renovação geracional, em que a camada dos 20 aos 30 anos está mais à direita que a camada dos 70 aos 80 porque já ninguém se lembra do Estado Novo, tem um problema. É que as pessoas dos 20 aos 30 não votam. O eleitorado está envelhecido e cacicado.  Não votam porquê? Porque a direita não encara esse desafio de mobilizar abstencionistas.  Como? Cortando com a atual lógica de esperar que o PS apodreça para voltar ao poder. É preciso ter um projeto, ideias e caras novas e descomprometidas. Isso é o grande desafio que o PSD devia assumir e, pelos vistos, não percebeu.  Mas vê esse potencial? A classe política e a elite universitária, económica e cultural - do 25 de Abril ao cavaquismo - esteve sobreposta porque as pessoas estavam na política, mas também eram, por exemplo, juristas, professores ou empresários. Hoje, isso desapareceu. Temos a maior distância entre a classe política e a elite universitária, económica e cultural de sempre. As pessoas continuam a falar de quadros à direita, mas eles não são quadros, são funcionários. Um quadro é alguém que tem uma carreira profissional independente da política, trabalha fora da política, consegue viver sem ter de serdeputado ou outro cargo. Hoje, os tais quadros chegam aos 40 anos e não têm qualquer carreira profissional, foram assessores de grupos parlamentares, membros dos gabinetes, mas não se lhes conhece a profissão.  E é por isso que fala numa renovação? Sim, mas para isso é preciso coragem política, ir contra o aparelho instalado. Aquilo que fazem recorrentemente é pedir às pessoas, incluindo académicos e gente da sociedade civil, para contribuírem com propostas para os programas eleitorais. No dia a seguir às eleições vai tudo para o lixo. Está a dizer que se vai buscar intelectuais para fazer oposição e depois os mandam embora?  Nem mais nem menos. Isso mata a sociedade civil e a ligação entre os eleitores e a política. Pode achar-se que as pessoas vão lá contribuir porque querem lugares, mas não. Muitas apenas querem é ser ouvidas.  E isso nos dois lados? Sim, à direita e à esquerda. Toda a gente critica, e bem, este governo por ser de navegação à vista, mas o anterior governo também era assim. Em termos orçamentais era a navegação da troika que comandava. Tudo o resto onde havia capacidade de decisão - reformas na justiça, nas autarquias, nos reguladores, etc. - não foi feito.  Acabaram com os governos civis... Isso não é uma reforma das autarquias nem uma reforma do ordenamento do território. Não é reformar o mapa territorial.  E é por isso que critica tanto o governo anterior?  Sim, foi um governo de oportunidade perdida. Não fez as reformas de que o país precisa. Mas a ideia de governo reformista está muito anexa ao mandato de Passos Coelho. Não foram nada reformistas. Foram um governo de contenção orçamental, e isso era importante, sim. E é falso quando o Partido Socialista diz que havia caminhos alternativos. Isso é pura demagogia. Aquilo que estava assinado era aquilo que tinha de ser feito.  Mas muitas dessas reformas não eram impossibilitadas por estarmos intervencionados? Muitas dessas reformas nem precisam de um grande investimento. Até levariam a uma redução da despesa do Estado. Por exemplo? A reforma da justiça, que não foi feita. Alterações nas magistraturas: nada foi feito e não teria custos orçamentais adicionais. Reformar o mapa do território, fechando e fundindo autarquias, também não teria custos adicionais importantes. Reformar e fundir agências regulatórias, idem.  E o Tribunal Constitucional? Nunca se pronunciou sequer sobre qualquer uma dessas reformas. Agora, mudanças na Segurança Social, IRS, IRC ou IVA, são reformas com custos orçamentais e, aí sim, compreendo tenha havido um impedimento e influência do TC. Mas entre a "saída limpa" e o ano das legislativas, não podiam ter sido tentadas? Não, a partir daí, o PSD e o CDS limitaram--se a governar para ganhar as eleições. O maior equívoco é acreditar no "que se lixem as eleições"; obviamente que não se estavam a lixar para as eleições. Bem pelo contrário.  Em que sentido? Nenhum primeiro-ministro se pode estar a lixar para as eleições. Isso não é responsável, é subverter a democracia porque, evidentemente, governa-se para prestar contas aos eleitores, isto é, ganhar eleições. Se diziam que o projeto era para duas legislaturas, então é porque não queriam ganhar as eleições, não é? A Constituição é mais punitiva para um governo de direita do que para um governo de esquerda? Não. O Tribunal Constitucional é que foi mais punitivo para um governo de direita do que para um governo de esquerda porque tem uma maioria de juízes com um conjunto de valores mais próximos da esquerda. Houve juízes nomeados pelos partidos de direita que votaram sistematicamente ao lado dos juízes nomeados pelo PS. A conclusão é que quem se enganou foi a direita. Porque é que os juízes que a direita indicou tinham uma interpretação diferente da própria direita sobre a realidade económica e social em que vivemos?  O TC fez de senado?  É inerente ao TC fazer de câmara alta porque ela, formalmente, não existe. É ingénuo pensar que isso não vai acontecer. A nossa Constituição, depois das reformas que já teve, não é muito diferente da espanhola ou da italiana. O problema não está na Constituição, está na interpretação que o Tribunal Constitucional faz dela e de princípios gerais do direito que, aliás, estão consagrados em qualquer texto constitucional.  Isentar a lei orçamental de fiscalização do TC não é uma hipótese? Seria catastrófico, ao nível dos anos 30 na Alemanha. Todas as leis passariam a ser orçamentais para não terem de ir ao Tribunal Constitucional. Haveria uma lei por ano. O que se passou aqui foi que os juízes da direita não concordavam com a direita, por isso, a direita é que não fez o trabalho de casa. A direita tem um problema, não o Tribunal Constitucional ou a Constituição. E na oposição, já fazem o trabalho de casa?  Em situações normais, a direita tem 2 milhões de votos. Em situações excepcionais tem 2 milhões e meio. E essas situações excepcionais são quando há uma crise grave, como em 2002 ou em 2011. O problema da direitaé estar presa nesse modelo, de achar que tem de haver uma crise para ser eleita. Não pensa nem sabe pensar como é que se ganham eleições sem crise. Assim sendo, será sempre "o suplente" do PS. E isso é a estratégia de Passos Coelho, a tal conversa do diabo que chegará para devolver o PSD ao governo. E quando chumbou o PEC iv foi para provocar essa crise? Em parte, sim, mas era complicado para o PSD ter outra solução naquele momento. Se olharmos para Espanha, vemos a crise do PSOE, radicalmente diferente do PS. É que o PSOE teve de governar dois anos com políticas de austeridade e nunca mais levantou cabeça. Graças ao que aconteceu em 2011, o PS fugiu a isso. Foi um custo a curto prazo para o aparelho socialista, mas que o serviu a médio prazo.  E é isso que põe a direita como está? Precisamente. Se o PS tivesse governado mais dois anos depois de 2011, o PS estaria como está o PSOE e o Bloco estaria como está o Podemos. Seria tudo diferente. Naquele momento, no entanto, não era claro para toda a gente. Eu também fazia parte de uma maioria dos portugueses que defendia que a prioridade devia ser tirar Sócrates do poder. Era importante recuperar a sanidade mental do país e afastar a personagem. Se calhar, se me tivessem dito que tinha de esperar mais dois anos, eu também dizia "nem pensar".  Então o chumbo do PEC não é condenável? Deste ponto de vista, não.  Há uma acusação que se faz muito ao primeiro governo de Passos: neoliberalismo. Como é que se acusa de liberalismo alguém que aumentou os impostos como nunca?  O governo de Passos não foi liberal. É a mesma coisa que dizer que o governo de Costa é comunista ou radical. Foi ortodoxo em matéria orçamental. Alinhou pelas teses alemãs. Não é claro, hoje, que as políticas de austeridade tenham as virtudes que Merkel e Schäuble creem que têm. Se for ler um "neoliberal" norte-americano, da direita favorável ao mercado, nenhum defende a austeridade que a Alemanha defende.  Há um erro de leitura por olhar para a inflação como prioridade?  Há um erro de leitura, mais do PSD que do CDS, mais de Vítor Gaspar que de Maria Luís: a adesão às teses da austeridade virtuosa. Repare que o discurso foi mudando. Começou por ser "vamos além da troika" para "nós fomos obrigados a fazer isto". Depois da derrota nas autárquicas e nas europeias é que perceberam que tinham de mudar. Então a austeridade não era virtuosa por si mesma? Não, nem pode ser. Não há nenhuma experiência de austeridade que tenha resultado. O exemplo irlandês não é comparável a Portugal ou à Grécia. O problema irlandês era um problema de banca, que nós supostamente não tínhamos, mas sabemos hoje que, afinal, tínhamos. A partir do momento em que a Irlanda resolve a banca, está encerrado o assunto. Quando dizem que a Irlanda está a crescer três vezes mais que Portugal, é preciso dizer que já estava, antes da crise. Nós, como os irlandeses, voltámos para um padrão de crescimento que já tínhamos antes da austeridade. E o nosso continua medíocre.  Mas essa "doutrina" é generalizada em Bruxelas ou meramente germânica? Não sabemos se foi conjuntural ou estrutural. Em 2017, as coisas podem mudar. O discurso de Fillon é muito mais liberal que o de Hollande. E, na Alemanha, uma nova vitória da grande coligação não quer dizer que não haja problemas.  Junker será menos "alinhado" que Durão, na presidência da comissão? Durão teve o azar de apanhar Merkel numa fase muito forte. Durão pode não ter sido um grande presidente da comissão, mas a situação política que lhe calhou não é comparável a nenhuma outra. Indo aos Estados Unidos: apoiou um candidato liberal (Gary Johnson) que não era nem Donald Trump nem Hillary Clinton.  Aí é preciso dizer que não há a tão proclamada "preferência por populista". Há oscilações do eleitorado, que foi o que se passou no Brexit ou nos Estados Unidos. Em voto popular, Trump até perdeu para Hillary por cerca de três milhões de votos. Aliás, os votos estão praticamente alinhados com os de Obama contra Romney de há quatro anos, a Hillary um bocadinho abaixo, o Trump um bocadinho acima.  Mas no caso Trump, como justificamos essas oscilações? O eleitorado nos estados mais industrializados está descontente com os efeitos da globalização nos EUA e era um eleitorado tradicionalmente democrata. Agora, não me venham dizer que o mesmo eleitorado que votou em Obama foi votar em Trump por racismo... De racismo, não tem nada. O que é surpreendente, sim, é que o discurso pseudorradical de Trump não assustou o eleitorado tradicional do Partido Republicano.  Há responsabilidades do partido... Porque é que uma mulher conservadora que toda a vida votou nos republicanos, iria votar Hillary Clinton? Não havia motivo. Dizem, "ah, ele é um protoviolador" e ela responde, "mas o marido da Hillary também". A relatividade moral é indiferente, aí. Trump podia ter um discurso anti-hispânico, mas o eleitorado cubano não perdoa a Obama a abertura a Cuba e também não votaria em Clinton.  O vice-presidente Joe Biden teria um melhor resultado que ela? Até vou mais longe: John Kerry [ex- secretário de Estado] teria melhor resultado.  É uma loucura pedir o fim do colégio eleitoral?  O colégio eleitoral não vai ser abolido nem sequer reformado. Isso teria de ser ratificado por 2/3 dos estados e não vai acontecer porque qualquer alteração ao colégio eleitoral prejudicaria os estados mais pequenos. Se não houver colégio eleitoral, o Idaho, o Montana, os Dakotas deixam de existir eleitoralmente. Não tem nada a ver com direita ou com esquerda.  Se Trump e Brexit se devem a oscilações eleitorais, como olha para a ascensão dos extremos na Europa? São coisas reais, mas distintas. Em França e na Alemanha, partidos que tinham 5 ou 6% passaram a ter 15 ou 20%. Isso já não é oscilação nenhuma, não é pontual. É estrutural. Em que sentido? A Frente Nacional em França tinha 4% e hoje tem 30%. A Alternativa para a Alemanha não existia e agora tem 15%. Os "liberais", na Áustria, tinham 20% e agora têm 48%. O Syriza tinha 2% e agora tem 35%. Estes fenómenos populistas não devem sobreviver nos Estados Unidos e no Reino Unido porque as instituições se devem ajustar, mas na Europa continental estamos perante um período mais longo.  E a União Europeia fica em causa? Como é evidente. Eu acho que não vai acontecer, mas se a Le Pen ganharem maio, o Brexit deixou de ser um problema. A União Europeia acaba. A estratégia francesa de continuar a fazer um cordão sanitário em torno da FN, não lhe dando representação nas instituições do Estado, só reforça Le Pen e até poderá garantir--lhe uma maioria. Se fosse em Portugal, estava tudo aos berros a dizer que era antidemocrático. Isto não é dizer que a FN é uma coisa gira ou engraçada - a Frente Nacional não tem mesmo piada nenhuma - mas, se tanto eleitorado vota neles, têm que ter representação institucional ou passamos a ter uma democracia com base em superioridades morais, o que não é nada democrático.